長野地域振興局では、長野地域９市町村への移住や二地域居住を推進しています。今回の話し手は、2022年3月に東京都世田谷区から信濃町へ移住した池田亜紀子さんです（この記事は2024年12月に行った取材に基づき作成しています）。

――本日はよろしくお願いします。早速ですが、池田さんは以前、東京にお住まいだったとお聞きしています。東京はどちらにいらしたのですか。

世田谷区です。目黒区のちょうど区境のあたりでした。

――前のお住まいは「都心」「都会」といったイメージですが、移住に興味を持たれたきっかけは何だったのでしょうか。

私も夫も東京で生まれ育ちましたが、今の東京は土の地面も減り、子供が自由に遊び回れる空き地もなくなり、昔とは全く違う印象です。きれいな公園は整備されても、子供が自由に駆け回れる環境は失われてきていて、ある面では子育てしづらくなっています。私は男の子が三人いますので、もう少し土に近い環境で子育て、生活をできる場所を探したいと思ったのが最初です。

――移住をされるにあたって、情報収集はどのようにされていましたか。

実はあまり情報収集はしていませんでした。知り合いが山梨県北杜市に、二拠点のような感じで住んでいて、学生の時に遊びに行ったこともあります。なので、地方での二拠点生活の様子が結構強く印象に残っていました。そんなご縁もあって、初めは北杜市界隈に二拠点居住先を探していましたが、コロナ禍の地方回帰の影響もあって、別荘地という印象が強く、子どもと一緒に過ごす町とはちょっと違うかなと。それで1回リセットして、なんとなく候補地を探していたというぐらいですね。

――そんな中、信濃町を移住先にされた決め手はなんでしょうか。

この、山並みの「風景」、それからやっぱり「人」が大きいですね。信濃町は、移住してきた人と地元の人との距離感が決して遠くない。程よい田舎だと思ます。住民の方も、昔から信濃町が地元の方から、移住してきた方まで、いろいろです。うまく地元に溶け込みながら、でも移住者が外の風を流し込むような環境があります。まさしく「人」のつながりがちょうどいいなと思いました。

――移住前に信濃町へ来られたり、実際に移住されたりしての街の印象はいかがでしたか。

正直、移住前は２回くらいしか来ていないんですよ。その２回も農家さんの畑に行っただけです。やはり印象にあるのは「人」と「景色」。田んぼから見た北信五岳の景色ですね。

――「人」というポイントを挙げていただいていますが、ご近所でのお付き合いの仕方などは移住前後で大きく変わりましたか。

そうですね。東京にいた時もできるだけ近所との付き合いはしようと思って、積極的に声かけなどはしていました。でも、こちらの方がより、そういった機会が多いです。

うちの場合、こちらに来てから、どれだけ地域と馴染めるかというのを大事にしています。今では古間の商店会にも入っており、商店会の方たちもすごく良くしてくださいます。
夫も去年からお祭りに参加したり、消防団に入ったりしていますよ。私はお店をしているので、自然に地域の方と繋がりができるけど、夫は在宅ワークが多い仕事なので、そういった意味でも良かったと思っています。

――少しお話しにもありましたが、池田さんは「siki」というお店をされていますが、元は東京にいたころに開業されたそうですね。

東京でも古い居抜き物件を借りて、野菜をメインに扱うお店をしていました。今よりも狭いところでしたけどね。

――当時からオーガニックや自然に寄り添った商品を扱われているようですね。きっかけなどはあったのでしょうか。

子どもを産んでからですかね。子どもが生まれてから「食べ物、どうしようかな」というのを考えていました。偶然、当時住んでいた家のすぐ近くに、自然栽培の野菜を扱う八百屋さんができて、そこをよく使うようになったのがきっかけかな。

元々、会社勤めを辞めて、自宅で味噌づくりやしめ縄づくりといったワークショップを始めていました。その時にたまたま、野菜を買っていた八百屋さんから「よかったらうちでワークショップやりませんか」ってお声がけいただいて。その後、そのお店が撤退することになり「店舗が空くので池田さん使いますか？」というお話をいただきました。

――偶然が重なったんですね。

撤退する八百屋さんが大家さんを紹介してくださり、その大家さんも自然栽培の野菜や食品が好きな方だったので、快く貸してくださいました。仕入れルートは、八百屋さんが紹介してくれました。その農家の一人は信濃町の“りんもく舎”さんといって、今もつながりがありますよ。

――お店をされていているからこそ、様々なつながりや出会いがあるのですね。

色々な方とつながれることは、今の仕事の魅力ですね。
例えばお客さんとの関係も、プライベートの付き合いともまた違う、ちょっと面白いお付き合いだと思います。淡く、機微と言うのかな。お客さんから結構深い話を聞くこともあるけれど、あくまで関係はお店とお客さん。だからこそ喋ったり聞いたりできる部分もありますよね。すごく面白い距離感だと思います。こういった距離感は今の時代なかなかないですよね。
でも、そういった場もお店の役割の一つと思っています。

――地元にも馴染んだお店になっているように思いますが、東京でのお店を信濃町でも続けるというのは、環境も違って大変なことも多かったのではないですか。

そうですね。商売の仕方は大きく変わりました。東京でお店をしていた時は、本当に毎日のように来てくださるお客さんもおられて、皆さんの「日常にあるお店」という感じでした。でも、今は、贈り物を選ぶための特別なお店というような位置づけなのかな、求められているものが全然違うなと感じています。個人的にはもっと日常の中で使ってほしいなとは思っていましたので、その辺りの感覚のすり合わせが難しかったですね。
でも「贈答品を長野市などへ買いに出なくても済むので、すごくありがたい」という声もお聞きしますし、少し考え方を変えればよいのかなと感じているところです。

 

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【池田さんのお店、『siki』にご興味のある方へ】

〇所在地　長野県上水内郡信濃町古間37−4

〇営業日　月〜木　10:00-16:00　※ 金土日祝は不定休

ウェブストア：https://sikiglocal.base.ec/

Instagram：https://instagram.com/siki_glocal

Facebook：https://www.facebook.com/p/Siki_glocal-100033793632762/

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――東京では、お店を開業される前に、会社員としてハードな日々を送っておられたともお聞きしています。東京での忙しい生活が、移住への意識につながった部分もあるのではないでしょうか。

８年くらいはOLで会社勤めでした。深夜残業もして、飲んでカラオケして、タクシーで帰るような生活もしました。でも、元々お店とか、何か自分でやりたいなと思っていたので、ガッツリ東京の街で働く経験もしたうえで、「この街での生活はもういいかな」と思って。それで、「移住」というより「生活の仕方、暮らし方」を根本的に変えようと考えました。

――東京にお住まいだったころと生活も随分変化したと思いますが、生活でギャップを感じたことはありますか。

子供の遊び場です。東京だと、公園で友達同士遊んで帰ってくるというのが普通だと思いますが、こちらはそれができない。親の送迎が必要だし、近所に程よい遊び場が意外とないです。移住者も人口も増やして行くためにも、放課後の特に小学生以降の居場所作りを真剣に考えないといけないと感じています。せっかく自然が多い信濃町の環境で、もったいないですよ。それは、最近すごく課題に感じていて、私自身も、放課後子ども教室で学校に関わって、試行錯誤しています。
子どもに関しては、やはり東京よりもお金がかかったり負担も増えたりする部分はあります。こちらでは保育園にご飯を持って行ったり、布団も持って行ったりというのもありますしね。
生活面では、ゴミ捨ての頻度も少ないです。特に冬場は資源ゴミが出せないので、置き場の確保が必要です。うちは元々ゴミが少ない生活をしていますが、いつでも回収がある都会とは違うので、人によっては大変かもしれません。

――移住のタイミングとしては、お子さんが小学校に上がられてから信濃町に移住したのですか。

そうですね。上の子はもう小学校に上がっていました。当時1年生で、学年変わる時に 生活を切り替えた方がいいと思いまして。

――先ほど子どもをちょっと遊ばせるようなところがないっていうお話がありましたが、子育てのしやすさでは、信濃町にどんな印象がありますか。

環境的にはすごく良いと思いますが、行政的には「もっと信濃町の良さを教育面にうまく活用できればなあ」と感じることが多いです。町立信濃小中学校も、もっと特色や独自性を持った学校になればいろいろできることもあるのにと思っています。長野県は特色のある学校もあるし、移住先を「学校」「教育」のポイントで選ぶ人も結構いると思いますし、うちも学校は結構見ていて、最初は伊那の方の学校とかも見ていたので。
信濃町は自然に近いし、農家も、冒険家の人なんかもたくさんいるし、プロのスノーボーダーもいますしね。もっとそういう方たちを学校へ巻き込んで交流するとか、面白い学校をつくれる土壌はあると思います。せっかくコンパクトな町で、色々やりやすい人口感ですしね。「ポテンシャルはあるのに！」「もっといろいろできるのに！」もったいないというのは感じます。

――信濃町、子育て面ではもったいない部分もある気はしますね。

良い素材はたくさんあるんですけどね。「ふれあい広場」もすごく良い遊び場なのに、場所があまりよくないですよね。
やはり子どもにお金をかけてこそ人口が増えると思います。最近は移住のブームが来ているので、うまくその動きを掴んで、もっと子どもの居場所を作ってほしいなと思います。
今、「siki」を開いているこの商店街も、昔はすごく賑わっていたけれど、国道ができて、みんなそっちに流れちゃって、お店も随分なくなってしまったそうです。最近、信濃町もポツポツとお店が増え始めて、面白い人も出てきていますが、そういった人同士が繋がっていくと、もっと面白い町づくりができると思います。

――冬の寒さもギャップに挙げられる方が多いですが、雪国「信濃町」の冬はいかがですか。

冬は雪があるからこそ、むしろすごく良いと思います。もし雪がなかったら少し寂しいな。地元のおばちゃんたちには「あんた、よく雪が好きだね」って言われちゃいますが…。

東京の冬の方がコンクリートで冷え冷えしているような印象です。信濃町は雪で湿度があるからなのか、雪が降っていると氷点下十何度の気温でも、感覚的にそんなに寒く感じないですね。東京へ帰省した時の方が「寒っ」って思うことがあるくらいです。

――意外な感想です。氷点下の寒さ、面食らいませんでしたか。

面白かったですよ。スマホの気温表示を見て、「本当に氷点下17度！」みたいな。だから、日中に気温が上がる日は気温差がすごいですよね。10度以上の気温差がある日もざらにあります。雪で困ったという経験はないけど、雪が降らなくてただ寒い方が困りますね。
一度、水道を凍らせてしまったことがあって、水がブワーって出てきてしまって。はじめて不凍栓を見たとき、意味が分からなくて。「ん？これ何？」って思い、使い方を知って「これが雪国か」と実感しました※。あと、雪かき道具とか、スノーウェアとか、冬に使うものは増えましたね。

※不凍栓：水道管内に残った水を地中へ排出することで、管内凍結を防止する装置がついた水栓。雪国の屋外水栓などは大半が不凍栓になっている。冬は凍結のリスクと隣りあわせでもあり、給湯器なども凍結防止装置がついている場合が多い。

――雪かきは苦にならなかったですか。

今のところ、雪かきは苦になっていないですね。そこまで降雪量が多い冬を経験していないので、「根雪（ねゆき）※」を経験してないから、ちょうど良いぐらいです。今年は雪が多いみたいですけど、やっぱり降りますかね。引っ越して来たのは春先の3月末でしたが、家の前は除雪車がかいた雪で壁になっていました。

※根雪：積雪した後、溶けずに残ってしまった雪。凍結と積雪を繰り返すことで硬くなり、雪かきが難しくなる。根雪になる前にいかに雪をかくかが勝負。

――光熱水費は東京にお住いの時と比べていかがでしょう。寒い地域は暖房代などで光熱費が上がるイメージがあります。

光熱費というよりは、水道代が特に高くなりました。東京の倍ぐらいになっています。はじめは漏水しているのかと疑ったくらいです。そんなに水を使っているわけでもないのですが、今借りている物件が大きなペンションだからというのも、理由の１つかも。人口の多い都会より、田舎のほうが基本料金は高くなるのかもしれません。

――生活面では、都市部に比べるとスーパーなどの大きな店舗は少ないと思いますが、そういった変化には不便を感じていませんか。

私は全然困っていないです。うちで食べているものは基本「siki」で扱っているもので、肉、魚を他で買っているくらいです。だから、一般の人とは違う買い物の仕方をしているのもあると思います。
それに、町内にドラッグストアや地元スーパーもあるし、大きいスーパーも20分くらい行けばあります。

買い物に出るスポットも飯山、長野、小布施と選択肢が複数あります。だから困っていないのかもしれないですね。周りの人も買い物に困っている話はあまり聞かないです。

ガソリンスタンドの時間に気をつけるぐらいかな。日曜日は休業とか、平日の閉店時間も早いとか、地方ならではですね。

――バスや電車といった交通の便はいかがですか。公共交通機関も利用されたりはしますか。

私が住んでいるところは駅がすごく近くて、歩いても行ける距離です。リモートワークをしている夫は、東京に出張へ行くことも月1～２回ありますが、自分で駅まで自転車か歩きで行って、電車を使っています。長野駅へも電車ですぐですよ。しかも町内に２駅もありますから。電車がなくなってしまうと、ちょっと困りますね。
移住前は電車のことまで考えていなかったですが、移住してみて「意外と便利！」って思いました。

――長野市内などの高校に進学される方は、電車通学の方も多いですね。高校生にとっては少し列車の本数は少ないかもしれませんが。

高校生が1番大変って皆さん言いますよね。朝も早いし1本逃しちゃうと1時間ぐらい遅刻なっちゃう。だから少し遠くても「車で送って行く」と話すお母さんもおられました。帰りの電車も気になしないといけないし、子どもたちは大変だろうなと思います。でも、それをマイナスと見るか、その時の経験と見るか、どう捉えるかですよね。ただ、それを差し引いても電車があるというのは本当に大きいと思いますよ。

――ご主人は東京にお住いの頃からお仕事を変えずに、現在はリモートワークとのことですが、そういった暮らしはどのように感じておられますか。

不便は感じていないと思いますよ。うちの場合は、むしろ、移住先でリモートワークという選択肢があったから、移住できたというのもあります。私のお店も、場所を変えてもできるというのもありましたし。

――この辺りは車を使う方も多いと思います。地方は「車社会」と形容されることもありますが、渋滞などで不便を感じたりはしませんか。

東京の方が渋滞すごかったので、まったく大丈夫ですよ。こっちは楽ちんです。人も自転車もいないし、もう東京の道は運転したくないです。でも車は二駆だったのを四駆に買い換えました。二駆で生活されている方も稀におられますけど、うちの場合、家が少し山を登るようなところでもあったので、二駆では厳しかったです。

――日常の足にはあまり不便を感じておられないようで良かったです。暮らしのライフライン、例えば病院なんかはいかがですか。

そうですね、引っ越して来てから、最初、怪我をした時に「おっと、どこ行けばいいのかな？」みたいなのは、やっぱりありますよね。でもそういう時も、引っ越す以前に知り合っていた方から教えてもえました。長野市まで出ればなんでもあるし、近いです。近いといっても、用事を済ませて、長野市と信濃町を往復しないといけないから、半日くらいはかかってしまいますけどね。

――信濃町の“推せる”ポイント、ぜひ教えてください。

駅もインターチェンジからもすぐにアクセスできる「山と湖がある場所」ってなかなかないと思います。それから、町とスキー場がすごく近い。海外の方も「こんなに駅から近いスキー場はない、すごいよ」っておっしゃいますよ。その点はすごく良いですよね。うちもシーズンは毎週末、子どもをスキー場へ連れて行っています。片道20分ですから。
それから、信濃町は新潟が近いのも面白いですよね。「siki」は新潟から来るお客さんも多いです。上越とか柏崎の方もおられますよ。長野市から見た信濃町は、結構、山の方ですよね。そういう意味で、物理的にも心理的にも妙高とか上越は近いです。私も魚を買いに行くとき、上越まで行ったりするし、ガソリンも妙高まで給油しに行きます※。友達も買い物行くときは上越まで行くっていう人もいますよ。

※長野県はガソリン価格が高いため、県境の地域では、価格が安い隣県へ「越境給油」する車もよくみられる。

――生活圏が広いのは面白いポイントですね。

長野市に車で行って、暗い時間に子どもたちと信濃町に向かって帰る時、坂中峠から長野市の夜景を見た子どもたちが、「すっごい光ってるー！」「街、バイバーイ」って言ったときには笑っちゃいました。面白い場所ですよね。すごい街っぽい長野市と、山の中の信濃町がすごく近い。

――信濃町の景色が移住の決め手の一つという話もありましたが、特にイチオシの信濃町の景色は何でしょうか。

いくつかあると思いますよ。やっぱり「北信五岳」がきれいに見える富ケ原の方もいいと思うし。今住んでいる近所でいうと、信州野尻湖高原緑の村の辺も結構広葉樹がたくさんあって、気持ちが良いです。野尻湖だけじゃなくて、針ノ木池というスポットもきれいです。有名どころでなくても、ちょっと歩けば美しい景色にたくさん出会えます。
それから田んぼの景色は本当にきれいですよね。田植え前、稲刈り前の時期は特に。

――池田さんなりの視点で、信濃町のプラス、マイナス、両面を教えてください。

子どもの環境さえもっと整えば、私にとっては完璧です。子どもに対する施策が、子育て世代からするとマイナス面になってしまう。逆にその点が変われば、信濃町はすごく良いと思う。自然が近くて、街も遠くない。なんと言っても四季が濃い。信濃町には春夏秋冬のそれぞれに遊びがあるし、それぞれの季節からいろいろなことを感じられるはず。そういう意味では、子どもにとって本当に良かったなあと思います。

――信濃町について、信濃町への移住を考えている方にPRできるポイントがあればぜひ。

信濃町、やっぱり環境の良さですよね。四季の濃さもありますし、山と湖があり、夏は野尻湖、冬はスキー場で遊べてという意味では本当にすごい。子どもたちはこっちへ来てスキーにドハマりしています。「早くスキー場が開かないかな」って話しています。本当に自然の環境は最高だと思います。米は獲れて、やる気があれば自分たちで畑もできる。湧き水もある。これからの時代、自然環境の良さは強みですよ。

――最後に、池田さんの移住経験を踏まえて、移住を考えている方に向けてアドバイスやメッセージをお願いします。

それぞれの方が何を大事にするかは違うので、はっきりしたアドバイスは難しいですね。でも、ある程度「長く住む」ということを視野に入れたほうが良いと思います。例えば私は移住するにあたって、「どれだけ地域と近いか」というのをすごく大事にしていました。その地域にどれだけ溶け込めるか、地域の中で生活をどうやってつくっていけるかというのはすごく考えました。子どもたちの暮らしやすさにもつながると思ったので。
何を大事にして移住するのかというポイントをしっかり考えると良いと思いますね。

――移住者視点だからこそ見えてくる信濃町の姿を、たくさんお聴きすることができました。本日はありがとうございました。

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